19
Marzo
Ventana del autor
Abrimos este rincón para todo aquel lector que quiera opinar acerca del los libros Armas de Grecia y Roma y de la novedad Armas de la antigua Iberia. Será una ventana a la cual se asomará el autor, Fernando Quesada, cuando le deje el tiempo. Por aquí se pasará, pues, para entablar las conversaciones que le propongáis, solventar dudas y hacer de este espacio algo abierto que complete la lectura de sus libros. Ya sabéis, es el momento de charlar acerca de Historia, de arqueología y de armamento en la antigüedad.
charlar dudas Fernando Quesada lector rincón Publicado bajo Armas, Fernando Quesada, Historia general, Los libros, Varios por BcH
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Un proyecto de
Ya me he pasado. Muy bonita.
by: Thersites, Mar 30th at 13:45
Lo cierto es que sí que ha quedado bien chula la página. Ahora a disfrutarla y llenarla de contenido :-)
Un saludo,
Richar.
by: Richar, Mar 31st at 10:37
¡Magnífico mapa de entrada! Una pregunta para darle a la tecla, ¿por qué el Gránico y no Issos o Gaugamela?
by: farsalia, Mar 31st at 11:10
Farsalia, por parte de BcH te puedo decir que es de las pocas batallas que se repiten en Armas de Grecia y Roma y aquí. Quizá por ser la primera de Alejandro contra el persa, quizá por estar tan a punto de morir… El caso es que cuando realizamos el mapa pensamos en Gaugamela, pero nos decidimos finalmente por esta.
Hablando del mapa, hay un olvido imperdonable: Alalia. Habrá que corregirlo de inmediato.
by: Javi_LR, Mar 31st at 17:11
Una cosa. Esto puede ser un poco lío entre las entradas genéricas, las de cada nueva entrada (por ejemplo la de hoy sobre Tartesos). De modo que las cosas que cuente sobre cada entrada las comentaré en ese sitio. Ya he colgado algo, y mañana comentaré La Angorrilla, que es verdaderametne sorprendente.
by: Thersites, Mar 31st at 17:20
Otra cosa, ¿no hay posibilidad de que al menos yo pueda editar mis comentarios, porque tiendo a darle al Enter antes de tiempo y se me cuelan erratas.
by: Thersites, Mar 31st at 17:21
Claaaaro. Oído cocina.
by: Javi_LR, Mar 31st at 17:34
Yo hecho a faltar alguna batallita más de la guerra del Peloponeso, aparte de lo de Esfacteria. No sé, Egospótamos, por decir algo. Y la guerra de Troya, caramba. Y la batalla de Queronea de Filipo Scarface Monoftalmo.
¿Y no hay la posibilidad de que todos podamos editar los comentarios de todos? Sería de lo más divertido…
by: cavilius, Mar 31st at 22:39
Amenaza cumplida:
Alalia introducida.
by: Javi_LR, Mar 31st at 23:37
Cavi, tienes tu dosis diaria de griegos en el Apartado de Tartesos.
Y por cierto, me ha gustado lo de ‘Scarface’ Montoftalmos.
by: Thersites, Mar 31st at 23:38
Quería, primero, felicitar a Fernando Quesada (y a Carlos Fernández, el ilustrador) por estas dos magníficas obras de divulgación, y la habilidad desplegada al convencer a los editores para asumir el riesgo.
Después de leer Armas de la Antigua Iberia, abusando de la amabilidad del autor, no me resisto a formular las siguientes cuestiones:
Me ha llamado la atención, sobremanera, los datos comentados sobre la dureza de las armas y la desmitificación comparativa de la forja “nacional” en “contraposición” a lo recogido por los autores clásicos. Pero hay algo que no termino de entender: ¿la inutilización ritual llevada a cabo mediante el doblamiento del arma es posible porque durante el proceso pasa por el fuego? ..supongo que en frío es imposible doblar tantas veces un soliferrum o la punta de una espada completamente sobre si misma.
El aspecto negro azulado o negro rojizo debido a la magnetita de las espadas tendría que haber sido muy llamativo, sobre todo teniendo en cuenta, además, la decoración añadida. Sin embargo no se recoge esta particularidad en las fuentes clásicas. ¿O no eran tan distintas a las armas propias de otras culturas contemporáneas?
Hubo alguna razón concreta para no comentar en la obra el pectoral con la cabeza de lobo que se encuentra en el museo de Alcudia, …no sé, parece una pieza destacable
¡Muchas Gracias!
by: Diasa, Abr 5th at 22:58
Hola Diasa, Muchas gracias por tus comentarios.
Comenzando por el tema del doblado en frío de las armas, al ser éstas en su mayoría de hierro dulce no es tan difícil doblar un arma. De hecho un soliferreum [por cierto, no soliferrum], con un diámetro de en torno a 1 cm. en buena parte de su recorrido, podría doblarse incluso en frío. Otra cosa es hacer lazos con él, o doblar la hoja de una falcata, y más de la forma en que se encuentran. Dado que sabemos por los datos qarqueológicos tangibles que las armas se quemaban total o parcialmente en la pira, lo más probable es que el doblado se produjera con el arma caliente, no necesariamente en el instante de salir de la pira funeraria- cuando sería relativamente fácil doblarlas.
Sobre la magnetita, las fuentes literarias en realidad no son tan detalladas al describir el aspecto de las armas peninsulares (no se mencionan por ejemplo otras cosas llamativas como las decoraciones pintadas de los escudos, o la estructura de la manilla de la caetra, ni la forma de la falcata ni su sistema de suspención o vaina… Sólo se citan los tipos básicos de armas y a veces el material de que se hacen y su tamaño. Por eso no es de extrañar que no refieran en detalle su color. Pero tienes razón, los estudios sobre armas galas o romanas no han anotado -hasta ahora- esta particularidad. Sospecho que en el futuro la veremos, al menos en el mundo galo, cuando la investigación se fije en ello.
En cuanto al espléndido pectoral de Elche, que elegí para la portada de uno de mis libros, junto con P.Moret, así que ya te imaginarás lo mucho que me impresiona… pues la verdad esque al principio lo dejé porque es tan conocido y reproducido en tantos sitios que me parecía repetitivo. Preferí poner el de Latter, que es mucho menos conocido. Pero ahora que lo dices, quizá me arrepienta de no haberlo incluido también… :-(
Un saludo
by: Thersites, Abr 6th at 19:49
Saludos, Thersites…
Tengo encima de la mesa el libro de Armas de la antigua Iberia. Felicidades por el nuevo “hijo” ;-)
No hace mucho (re)leía tu artículo sobre los guerreros galaicos. Me pareció muy interesante tu opinión sobre el hecho de que los cuchillos afalcatados no fueran realmente armas, sino meros objetos de uso común, susceptibles de ser usados como arma, como podrían serlo una piedra o un destornillador (aunque en el artículo no profundizabas más, remitiéndote a otro tuyo)
En el libro sobre armas de Iberia, en el capítulo de los guerreros galaicos, se puede ver que entre la bibliografía empleada está la síntesis de González-Ruibal sobre los galaicos. En dicho libro, aparece un mapa en el que se puede ver que las zonas donde se hallaron puñales de antenas y cuchillos afalcatados parecen haber coincidido más o menos con lo que sería la separación entre los galaicos lucenses (puñales) y bracarenses (cuchillos)
Así, a bote pronto, uno cae en la tentación de querer ver la prueba de dos tradiciones de armamento. Sería la enésima diferencia arqueológica perceptible entre los galaicos del norte y los del sur. Sin embargo, la idea salta en pedazos si partimos de la base de que los cuchillos realmente no son armas, y las “peculiaridades” del puñal de antenas.
“Pecualiaridades” porque la mayoría de los puñales de antenas que conozco son poco menos que juguetes: independientemente de la longitud de la hoja, sólo un crío de pocos años podría asir un arma así con comodidad. La longitud de la empuñadora roza lo liliputiense ¿Ofrendas votivas? ¿Valor meramente simbólico?
El que no aparezcan representados en las estatuas de los “guerreiros” podría deberse a ello… sin olvidar que los guerreiros son una manifestación meridional, no septentrional como parecen serlo los puñales.
Un último comentario: puede llamar la atención que las armas más conocidas -lanzas y puñales de antenas- no aparezcan representadas en las estatuas de los guerreiros. Lo de los puñales puede ir por lo apuntado arriba. Y las lanzas… bueno, creo que lo explicas muy bien en el artículo. Sin embargo, a uno le queda una cierta sensación de lluvia sobre mojado. Porque en la Edad del Bronce, tenemos algo parecido: las armas más conocidas arqueológicamene (hachas, espadas) no aparecen por ningún lado en los petroglifos. En cambio, las armas más habituales en dichos grabados pétreos son las que menos ejemplares han dejado en el registro arqueológico (conocemos bastante menos alabardas y puñales que hachas, por ejemplo)
Estupenda la idea de crear este rincón como punto de encuentro. Hay multitud de foros donde uno puede encontrar hilos sobre tus obras (y hablar contigo) Esto puede ser una buena manera de “centralizar” la cosa de manera que todos los chalados por estos temas salgamos un poco de nuestros rincones habituales y coincidamos en este ágora.
Un saludo.
Saludos.
by: Brigantinus, Abr 12th at 18:50
Hola Brigantinus, muchas gracias… ya voy teniendo una familia muy numerosa… :-)
Estoy seguro de que los cuchillos afalcatados no son en sentido práctico más armas que un cincel o unas tijeras de esquilar, y menos que una hoz y un podón que sabemos se usaron como armas de circunstancias (por ejemplo en la masacre de la Almoina de Valencia). Son demasiado pequeños (hojas de 10 a 15 cm. para ser otra cosa que utiles, que eso si, acompañan al guerrero igual que hoy en día la navaja al soldado… entre otros contextos.
Hay un tipo muy particular de grandes cuchillos de un solo filo, de dorso acodado, que se salen de la tipología normal de los cuchillos afalcatados (miden de hoja casi como una espada pequeña), que probablemente fueran grandes cuchillos de carnicero y -po el contexto- sacrificiales. Pero tampoco creo que fueran armas. En la figura 5.111 de Gonzalez Ruibal aparecen junto con los cuchillos afalcatados ordinarios, al menos tres y quiza cinco de este segundo grupo (nos. 7,8,9 y quizá 1,2).
En el mapa de la Figura 4.110 se usa erróneamente el término ‘falcata’ para estas piezas, y tú lo has notado. No hay falcatas propiamente dichas en Galicia que yo sepa. Pero en efecto la dispersión es llamativa. Sin embargo, si te fijas, y dado el todavia corto conocimiento de los restos arqueológicos de esta zona, los huecos son todavía grandes en la dispersión, y el factor tiempo no está inserto en el mapa… Yo no utilizaría ambas categoráis de piezas como iguales, es decir, como armas.
Ahora bien, si nos pasamos al ámbito de lo simbólico y ritual, los cuchillos afalcatados han jugado desde el orietnalizante un papel en el ámbito sacrificial, los grandes más que los pequeños, pero en geenral todos. Y en ese ámbito ritualizado probablemente si que tenga sentido la aparente división de la dispersión en el mapa.
Pero en conjunto sigo viendo todavía ‘verde’ el tema para poder definirse.
En cuanto a los puñales en las estatuas, creo que en buena medida es una cuestión cronológica. Si como creo son bastante tardías, el tipo representado (apenas discernible) de la familia del mi grupo VI (bidiscoidales) encaja mejor que con la tradición de antenas, que por mucho que perdure es más antigua.
Las lanzas… buf. Creo que es un problema de soporte, básicamente. Para ponerles lenzaas habrñían de haber hecho como con los click de Famobil: una mano hueca y un palo inserto.
Tendría que mirar mucho más lo que me dices de los petroglifos. Carezco de información suficiente al respecto, pero me parece muy evocador…
En fin, a ver si por lo menos la parte de comentarios podemos centralizarla en este hilo, al menos dentro de este blog
Un abrazo
by: Thersites, Abr 13th at 17:07
Hablando de falcatas e iberos… ¿Te has leído, Thersites, “Rey Lobo”, la última novela de Eslava Galán? A mí me ha decepcionado; lo considero un buen escritor, y creo que el libro no llega está a su altura habitual. En uno de sus capítulos, describe la fabricación de una falcata.
Un saludo.
by: Germánico, Abr 16th at 20:37
“No llega está”… Pues qué bien…
by: Germánico, Abr 16th at 20:38
“No llega está”… Pues qué bien…
?????
Mi no entender
…
…
… editado…
Ah! Visto! Ya, a mi me pasa mucho. Es que, como Fraga, pensamos más rápido que hablamos/escribimos…
…
oh Dioses…
…
:-(
Y me encantaría que alguien me contara de verdad como cubrian de magnetita las hojas para hacerlas negras, y cómo hacían las acanaladuras -vaceos- de las falcatas.
by: Thersites, Abr 16th at 23:35
En cuanto al ‘rey Lobo’, no, no la he leido. Mi política es no leer novela histórica de la Antigüedad salvo S. Pressfield, W. Breen, J. Negrete y los clásicos (Graves, Yourecenar, Vidal…). Y NADA de Iberia…
by: Thersites, Abr 16th at 23:37
¿Y de Spanair? Ju, ju… Qué mal chiste… Yo siempre me leo los menús.
Qué gran tipo, Fraga… El otro día hizo unas declaracioes maravillosas en Madrid, que, afortunadamente, sólo entendió él. A mí me dio la impresión que pedía el voto para Rodríguez de Miñón, pero bueno, igual podría haberlo pedido para ZP o Rajoy. No se le entendió nada. De falcatas creo que no dijo nada.
by: Germánico, Abr 17th at 1:33
Pues menos mal…
by: Thersites, Abr 17th at 10:29
Me sumo a la “política” de Thersites de no leer novela histórica ambientada en la antigua Iberia.
Han sido ya demasiados malos sabores de boca…
No citaré ni obra ni autor, pero una de esas novelas históricas tiene el dudoso honor de estar entre las pocas obras cuya lectura abandoné en las primeras páginas.
Por cierto, acaba de publicarse “Os celtas. Unha (re)visión dende Galicia” de Calo Lourido. Te cita como autoridad en el tema de los guerreros galaicos.
by: Brigantinus, Abr 19th at 23:01
Qué manía con ‘los Celtas’ hasta en la sopa! No conozco el libro. ¿Me escanearías el índice y lo que dice de los guerreros si no es mucho?
by: Thersites, Abr 20th at 8:48
Lo de los celtas… en fin. Calo es un auténtico “celtoescéptico”. Publicó hace casi veinte años su famoso -y polémico- “A Cultura Castrexa”. Durante todo este tiempo, los defensores del celtismo le estuvieron sacudiendo hasta en el carné de identidad. Después de varios años de silencio en lo referente a estos temas (se dedicó a la antropología marinera) reaparece con un libro en el que vuelve a la carga con sus posicionamientos, con un enfoque más a fondo que en la obra anterior (donde el estudio de “lo celta” era meramente transversal)
Sobre el escaneado… no tengo escáner. De todos modos, tampoco es demasiado. Te lo enviaré transcrito vía barco celtíbero.
by: Brigantinus, Abr 20th at 20:54
No, ni te molestes. Mil gracias. Acabará llegando a la biblioteca. De verdad, que es lo más aburrido del mundo. No me corre ninguna prisa.
by: Thersites, Abr 20th at 21:15
Bueno, un compañero de trabajo me las ha escaneado por la mañana. Son página y media dedicadas a los guerreros desde el punto de vista de la estatuaria.
Y una tercera página, de la que sólo nos interesa el primer párrafo. En el contexto de la orfebrería y la metalurgia, se habla de los yelmos, y en concreto del que luce alguno de los guerreros. Ahí es donde se te cita.
Si te interesa, dime a qué dirección te lo envío.
by: Brigantinus, Abr 21st at 14:55
thersites@wanadoo.es ? por ejemplo
by: Thersites, Abr 21st at 17:08
Saludos Thersites estoy leyendo el libro y me asaltan algunas dudas.
-¿La extensión de las primeras espadas de hierro copia de las de bronce final, siendo muy inferiores a aquellas fue debido a alguna razón socioeconómica? Lo digo porque en Iberia a diferencia de otras áreas había disponibilidad de cobre y estaño sin tener que depender de costosa importación a gran distancia que si lo justificaría.
-¿El puñal Benorio con el pomo hipertrofiado no podría considerarse que se usaba de forma invertida igual que la daga de rondel renacentista?
-¿Las dagas de la página 82 se supone que son del tipo I¿B? aunque el mango parecería IIA?
Creó que el esquema de los tipos de dagas debería haber sido mayor (aunque no tanto como el de las espadas, que deberían haber tenido cierta explicación escrita).
-Respecto a lo de doblar el soliferrum y las espadas; los franceses doblaron sus bayonetas (tampoco dice mucho de la calidad del metal en plena 1ª RI) por motivos más venales para pescar mamelucos (y sus ricos ropajes y armas) en el Nilo.
-¿Se podría decir que había poca diferencia entre un hispano del ejército de Sertorio con un romano (que debe acudir a equipo local) del mismo ejército?
by: APV, Abr 25th at 20:52
Leyendo sobre las batallas que presentaban a los romanos me da la impresión que el fenómeno de la guerrilla se ha hiperbolizado.
Incluso en la Guerra de Independencia, donde se contabilizan casi un centenar de combates y batallas regulares; por ejemplo Osuna Rey indica que en Galicia las alarmas más que emboscar (que podían hacerlo) presentaban batalla ordenada amparadas en algún obtáculo.
by: APV, Abr 27th at 18:53
En efecto, las guerrillas de la Guerra de Independencia tendían, a poco que tuvieran éxito, a la ‘regularización’.
Sobre lo que me comentas, voy por orden:
by: Thersites, Abr 27th at 19:56
“¿La extensión de las primeras espadas de hierro copia de las de bronce final, siendo muy inferiores a aquellas fue debido a alguna razón socioeconómica? Lo digo porque en Iberia a diferencia de otras áreas había disponibilidad de cobre y estaño sin tener que depender de costosa importación a gran distancia que si lo justificaría”.
Excelente cuestión. Es totalmente cierto que las primeras espadas en hierro son inferiores cualitativamente a las de bronce, lo que lleva a la cuestión del por qué. Nadie tiene una respuesta definitiva a ese planteamiento. Aunque la cosa va por zonas. En el Levante y nordeste no hay un aprovisionamiento tan constante y fácil de cobre y estaño, y es allí donde aparecen la mayoría de las primeras espadas de hierro, algunas a gran tamaño (Fila de la Muela) y otras de hojas más sensatas. Pero en el Sur y Suroeste, donde los tipos son más herederos directos de los del Bronce Final, sólo cabe especular con el prestigio que las piezas de hierro que traen los colonos fenicios desde el s. VIII con seguridad, y posiblemente dese dantes, haya creado un efecto de ‘moda’ y arrastre. Pero una cosa es que el nuevo metal pudiera traer añadidas connotaciones de pretigio, y otra que se acepten armas inferiores, de ahí quizá el paso a armas cortas u anchas que se da, aquí y en todo el Mediterráneo.
by: Thersites, Abr 27th at 20:06
-¿El puñal Benorio con el pomo hipertrofiado no podría considerarse que se usaba de forma invertida igual que la daga de rondel renacentista?
Creo que no acabo de entender lo que me quieres decir. Las dudas sobre la funcionalidad del Monte Bernorio avanzado derivan no de una sino de varias razones: hojas cortas, empuñaduras delicadas, y sobre todo pomos horizontales que pueden medir más que la propia hoja, una ‘T’ incomodísima de manejar de cualquier manera. Las dagas de rondel renacentistas (entiendo que te refieres a los modelos del XV) son ya punzones masivos, mucho más sólidos y mucho más largos que cualquier Monte Bernorio, con un pomo que sujeta bien la mano, perfectamente funcionales, usados sobre todo a modo de un ‘pica hielos’ (Talhofer por ejemplo).
Intento poner una imagen.No sé si saldrá.
by: Thersites, Abr 27th at 20:16
-¿Las dagas de la página 82 se supone que son del tipo I¿B? aunque el mango parecería IIA?
Las dos tienen alma de espiga en la empuñadura, no de lengüeta plana, y las empuñaduras de antenas atrofiadas en seta, de de modo que son tipo IIA, y en particular IIA 4 (el de Torremorana) –aunque podríamos discutir si mejor II A 2. Pero el ejemplar de Almedinilla, con hoja de 30 cm. y long. Total de 40, lo clasifiqué como espada tipo IV.
by: Thersites, Abr 27th at 20:27
Creó que el esquema de los tipos de dagas debería haber sido mayor (aunque no tanto como el de las espadas, que deberían haber tenido cierta explicación escrita).
Cierto lo de los puñales. De hecho creo que indiqué que fuera a ancho de caja. No sé por qué se quedó a 2/3.
Sobre el cuadroi de espadas y dagas… éste es un libro de divulgación, y creo que los gráficos señalan suficientemente la variedad de tipos y los criterios básicos de distinción. En esta clase de libro no puedo indicar los criterios, sería excesivo. De hecho ya estoy en el límite de lo admisible.
En tu caso, lo que necesitas es conseguir acceso o adquirir mi ‘grossen tochen’ de armas ibéricas (por el que por cierto no percibo ningun derecho de autor) donde se explica con todo detalle. Pero es otro público. Quizá el problema es que tú debes moverte ya en publicaciones académicas. Sobre ese libro, mira en http://www.uam.es/proyectosinv/equus/warmas/tipolog/tesis/libro.htm
by: Thersites, Abr 27th at 20:34
-Respecto a lo de doblar el soliferrum y las espadas; los franceses doblaron sus bayonetas (tampoco dice mucho de la calidad del metal en plena 1ª RI) por motivos más venales para pescar mamelucos (y sus ricos ropajes y armas) en el Nilo.
Un detalle, siempre solifErreum, no soliferrum. En latín es siempre soliferreum (n.pl. soliferrea) y es admisible solliferreum, e.g. Aulo Gelio N.Att.10,25,2; Livio 34,14,10; S. Pompeyo Festo De verborum significatu s.v. ; y otras más. En griego es saunion olosideron, pero esa es otra historia.
Y tienes toda la razón, las armas producidas en masa para ejércitos grandes en época de crissi bajan de calidad. Pasa desde los cascos romanos de época de Mario-César hasta los sables de caballería ligera de época napoleónica y las bayonetas que citas. El soliferreum se puede doblar con las rodillas, incluso en frío. Una falcata es otra cosa. Necesitaría calor.
by: Thersites, Abr 27th at 20:39
-¿Se podría decir que había poca diferencia entre un hispano del ejército de Sertorio con un romano (que debe acudir a equipo local) del mismo ejército?
Creo que sí, se puede decir eso. Análisis sobre el tema en
http://www.uam.es/proyectosinv/equus/warmas/online/Not%20so%20different%20Quesada%20DEFINIT.pdf ; en
http://www.uam.es/proyectosinv/equus/warmas/online/Quesada%201%20ETF%2016%202003%20OCR%20def.pdf
y en http://www.uam.es/proyectosinv/equus/warmas/online/Quesada%20Sautuola.pdf
Y creo que esto es todo por hoy… gracias por tus inteligentes aportaciones.
by: Thersites, Abr 27th at 20:42
En primer lugar te agradezco mucho las respuestas.
Me parece que tienes razón respecto a la adopción del hierro, no había pensado en la escased de material en el noreste lo que haría más económico adoptar el hierro; posiblemene si en el sur se diera una imitación por artesanos locales (usando el diseño que conocían) por el prestigió que debía emanar de los fenicios (o una percepción de su potencia).
Respecto al esquema de las dagas quizás fuera un error, aunque hubiera sido más claro.
Estoy de acuerdo que a nivel divulgativo ya es bastante profundo (mucho más que cualquier cosa que se ve por el mercado). Aunque no soy un esperto me había generado curiosidad.
Lástima que no tengas royalties del grossen tochen porque su precio es elevado.
Interesante esa “fusión” ibero-romana; realmente serían indistingibles. Por ello Pompeyo pudo formar la legión vernacula (aunque fuesen colonos).
Para finalizar te felicito por el libro, que ya terminé, y espero ansioso más.
by: APV, Abr 27th at 22:30
Chiquillo… si te lo compraste el día del libro… tú devoras!
by: Thersites, Abr 27th at 22:47
Es que yo cuando cojo un libro no lo suelto hasta que lo terminó.
by: APV, Abr 28th at 8:42
Una pregunta a modo de curiosidad… En una de las ilustraciones se ve a dos guerreros galos enfrentándose a legionarios romanos. Uno de ellos, empuña una espada cuya hoja se ve obligado a enderezar.
Me llama la atención el escudo, y su aire de bandera de la Unión Europea.
He visto varias láminas de guerreros galos, tanto de Angus McBride como de Peter Connolly. Y suele aparecer el escudo de turno con decoración ajedrezada, que también vemos en la misma ilustración
¿Tenemos documentados tanto las estrellas amarillas sobre fondo azul como los cuarteles ajedrezados, en esa época?
by: Brigantinus, Abr 28th at 20:58
jejeje…. has pillado ¡por fin! una broma privada que hicimos Carlos, el dibujante, y yo! Un gallifante para el caballero!
Todo nace de una idiotez. Cuando hubo una magna exposición sobre I Celti en el Palazzo Grassi de Venecia hace algunos años, al final de la visita había un vídeo que terminaba en un mapa de Europa. En cada pais salía una estreiilta que marcaba un yacimiento ‘celta’ (en el caso de España, era Numancia). Y las distintas estrellitas se acercaban y formaban un circulo, mientras que el fondo fundía a azul. A mi eso me parece una utilización bastarda e injustificable de la idea de ‘panceltismo’ como precedente del concepto moderno de ‘Europa’… y a partir de eso salió la broma que has pillado…
by: Thersites, Abr 28th at 22:13
¡Anda! Pues estos detalles hacen que vuelvas al libro y busques más cosas. Ahora veo chistes privados por todas las partes. ¿Será grave?
by: Javi_LR, Abr 28th at 22:54
Javi, ¿no recibiste mi pm esta mañana?
by: Thersites, Abr 28th at 23:21
Sí, Thesites. Ahora procedo.
by: Javi_LR, Abr 29th at 7:38
Una duda, en la escena donde se ve marchar una formación ibera:
¿se supone que históricamente los hombres llevarían protecciones orgánicas aunque no se sepa como son?
El caido parece un velite romano, ¿en ese caso la escena sería posterior al asedio de Capua?
by: APV, Abr 29th at 7:51
Sí sabemos cómo son, algunas al menos. En Porcuna, en otras esculturas más tarías y en exvotos que parten del s. IV hay unas protecciones acolchadas orgánicas peculiares (libro pág. 161 y 162). Por tsanto, sabemos cómo eran al menos esas. Y además tenemos Estrabon III,3,6 para corazas de materia textil o cuero, y cascos ‘de nervios’ (?). Y Diodoro 5,33 para grebas dee pelo (fieltro?), además de las esculturas de galaicos que parecen representarlas (e.g. Santa Comba de Basto). Lo que no podemos saber es qué proporcion de combatiente llevaba qué tipo de protección ( o si no la llevaban). Mi hipótesis es que el el ejército de Aníbal con el paso del tiempo la mayoría de las tropas hispanas ‘de línea’ acabaría con cotas de malla o protecciones orgánicas de tipo helénico. EN la Penísnula Ibérica, en los otros ejércitos púncios, la proporción sería mucho menor.
Por cierto, creo que la densidad de la formación en ataque sería considerablemente menor que la que sale en el dibujo, en torno a un metro por hombre o más.
No necesariamente. Conozco la polémica, pero a mi modo de ver los romanos tandrían infantes ligeros con seguridad antes.
by: Thersites, Abr 29th at 10:07
Muchas gracias.
Si lo de los discos-corazas lo había leido y se ve otra ilustración de protección textil de la página 63. Pero como en las formación de ese ataque o de la defensa agachada no se ve más que una cota malla me había sorprendido.
by: APV, Abr 29th at 12:49
Bien visto. Las fuentes (Str 3,3,6) especifican que los hispanos rara vez tenían cotas. Y en la Peninsula no se ha encontrado NI UN ANILLO, ni un fragmento de cota de malla de esta época, ni ninguna representacion clara de hamata en manos de iberos. Y hay cerca de 1000 tumbas con armas estudiadas.
Sospecho que salvo en el ejército de Aníbal -y sólo después de Cannas-, las cotas de malla entre los iberos serían una auténtica rareza.
Precisamente porque entre aficionados hay una excesiva tendencia a ’sobreproteger’ a los iberos (wargamers, recreacionistas…) he insistido en poner pocas cotas. Por ejemplo, en la recreación de la muerte de Indíbil (p. 192), sólo el rey lleva cota, sus devoti no
No olvidemos que la lorica hamata ni siquiera era común entre los legionarios romanos, ya que según Polibio (6,23,15) sólo las teníans quienes en el censo pasaban de diez mil dracmas. Es fácil pensar que en el s. III de cada 4500 hombre de una legión quizá solo un porcentaje relativamente bajo la tuvieran. Quizá solo 1000 o 1500, no podemos saberlo.
by: Thersites, Abr 29th at 13:02
Cierto la mayoría de los legionarios llevaría como mucho la placa pectoral.
Si, me gustó el detalle de Indibil.
Lo que hecho de menos en las ilustraciones de unidades no es la cota de malla sino alguna protección orgánica del cuerpo aparte del detalle de los cascos de cuero (me recuerdan a la idea de los de fieltro del otro libro),
por ejemplo con tantas piernas algunas grebas de fieltro o lana como aparecen en otras ilustraciones. O acaso lo que se vé debajo del escudo azul en la marcha ¿es una greba?
by: APV, Abr 29th at 16:22
Si no recuerdo mal, la famosa armadura de discos, tantas veces representada, procede de un ÚNICO ejemplar hallado en el norte de Africa.
by: Urogallo, Abr 30th at 16:22
Hola, todavia ando un poco desorientado en el manejo de la página asi que agradecere indulgencia.
Decia en otro sitio que estoy intentando hacer la reproducción de la vaina de una falcata y estoy a la busqueda de antecedentes. En una de las paginas del libro, hay una foto de los refuerzos metálicos de un puñal y de la pagina de la uam, me he bajado un escrito sobre vainas del pugio y del bidiscoidal.
Puedo asumir que la tecnica aplicable a la de la falcata, es similar?
Debo asumir que siempre la vaina lleva los refuerzos metálicos o tambien podrían ser solo de cuero?
Un saludo
by: Isaacrozada, May 3rd at 23:57